Ермухамет Ертысбаев: Без оппозиционной прессы лично мне станет скучно
На прошлой неделе Казахстан посетила делегация международной правозащитной организации «Репортеры без границ». Журналисты были озабочены информацией о закрытии в республике ряда газет, телеканала, участившимися случаями с нападениями на журналистов.
Мне посчастливилось присутствовать при встрече главы отдела по Восточной Европе и Средней Азии RSF Йоханна Бира и члена Парижской коллегии адвокатов, главы отдела по правам человека RSF Анны Сулелиак с советником президента Казахстана Ермухаметом Ертысбаевым и записать их откровенный диалог.
Механизмы самосохранения отключены
Йоханн Бир: Ермухамет Кабиденович, вы считаете, что «Закон об экстремизме» и статьи Уголовного кодекса о социальной розни применяются к журналистам закономерно? Можно ли определить и ограничить точно понятия этих терминов, если они не прописаны в законе? Интересно узнать ваше личное мнение о том, почему именно эти законы применены для судебных решений по массовому закрытию газет в Казахстане?
Ертысбаев: Вот это предложение непонятно. Насколько мне известно, этот закон был применён непосредственно по политику Козлову и по газете «Республика». Я не сторонник применения слов «экстремист» к нашим согражданам, но для Казахстана, России и всех стран СНГ вопрос социальной розни – это большая проблема. И в ближайшее время она может ещё больше обостриться, потому что социальное расслоение действительно растёт, разрыв между богатыми и бедными в сотни и тысячи раз выше, чем в других странах. Поэтому эта проблема гораздо острее стоит именно у нас, а не во Франции.
В Казахстане на сотни тысяч людей, относящихся к бедным слоям населения, приходится только один миллиардер. И если какой-нибудь человек, как это делал Мухтар Аблязов, будет призывать к уравниловке в момент жанаозенского кризиса, то эти высказывания иначе, как экстремистское разжигание социальной розни, трактовать невозможно. А тот же Аблязов приводил примеры зарплат в долларовом эквиваленте, сравнивая 1 000 – 1 500 долларов с окладами руководства нефтяных компаний в 150 000 долларов. А это прямой призыв против несправедливости, который и стал причиной конфликта. Манипуляция заработками представителей разных слоев населения стала прямым катализатором трагического исхода жанаозенских событий.
Статья 5 Конституции Республики Казахстан запрещает разжигание социальной розни. Почему мы уделяем большое внимание этой проблеме? Потому что мы имеем трагическое прошлое. Начиная с 1917 года, по теории классовой борьбы Маркса и Энгельса советским людям внушалось, что богатых не должно быть. В результате мы отстали на 200 лет от Запада и взрастили людей, которые всегда недовольны богатством и роскошью одних и нищетой других. Массы не разбираются в рыночной экономике, но легко вспыхивают, когда им предлагают отобрать у кого-то материальную собственность.
Поскольку государственная политическая элита, бизнес-элита очень тесно связаны, они и приняли законы против деструктивных сил, которые могут повлиять на ситуацию, чтобы вернуть всё вспять. И поэтому эти законы были приняты. Если человек призывает наложить большой налог на всех наших богачей, это одно. Но если он везде расклеивает листовки, что надо грабить дома, забирать имущество и делить между бедными, то это уже призыв к хаосу, к беспорядку, к гражданской войне.
Лично я считаю, что при закрытии газеты «Взгляд» надо было использовать институт судебной экспертизы, экспертов-лингвистов, и тщательно проверить, проанализировать всю содержательную часть газеты. При желании можно было найти пару статеек и доказать, что газета прямо или косвенно призывала к социальной розни. Я сам видел такие материалы в этой газете, но суд своих возможностей в полной мере не использовал и доказательная база теперь подвергается критике.
Но я сам читал на сайте «Республика» материал, в котором косвенно призывалось к территориальному разделу страны, поднимались межнациональные проблемы и читался вопрос скрытого сепаратизма на севере Казахстана. Статья, как всегда, скрытая под псевдонимом. И буквально через полчаса редактор Петрушова убрала эту статью с сайта, потому что мог появиться повод возбудить уголовное дело. Но есть случаи, когда оголтело отключены все механизмы самосохранения СМИ.
Лично у меня никакой власти нет
Йоханн Бир: Готовы ли вы дать советы своему шефу, чтобы избежать подобных решений в отношении закрытия газет и сайтов? Эти решения вызывают волну возмущения международного сообщества.
Ертысбаев: Понимаете, я советник. У меня лично никакой власти нет. Например, что касается сайта «Guljan.org», я свою позицию везде, где можно, в том числе на самом верху, выразил. И мне удалось отстоять и защитить этот сайт. Даже если Гульжан Ергалиева позволяла себе критиковать высокопоставленных чиновников, это, на мой взгляд, было в рамках Конституции и свободы слова.
Поэтому определённую работу в этом направлении мы ведём. Закрытие газеты «Республика» лично я вообще не поддерживаю. И открыто об этом говорю. Серьёзного влияния на протестный электорат они не имеют. Чего бояться критики в газетах, если народ проголосовал за президента подавляющим большинством?
Я поддерживаю позицию Томаса Джефферсона, что «газеты даже имеют право на клевету». Потому что закрытие газет – это всегда тень на имидж президента и страны. Там, в мире, никто не будет разбираться, кто и для чего финансирует газеты. Насколько мне известно, «Республику» финансировал не только олигарх Аблязов, там были ещё полтора десятка людей внутри страны, которые скрытно давали деньги на газету.
В принципе, даже уголовник, у которого есть деньги, имеет право послать их в любую газету. Мы не осуждаем спонсоров прессы. А получить клеймо непопулярных правительств из-за того, что в стране закрывают газеты, легко. За 20 лет суверенитета нашей страны я много публиковался, причём предпочитал это делать в оппозиционной прессе, которая охотно шла на контакт и сотрудничество. Поймите, если оппозиционной прессы не будет, мне лично будет скучно, нечего будет делать.
Йоханн Бир: Позволяют ли ваши полномочия влиять на принятие лояльных решений?
Ертысбаев: Я не принимаю решения и не влияю на них, я советую и публично излагаю своё мнение. И это, кстати, часто создаёт мне очень большие неудобства. У меня был разговор с очень высокопоставленным чиновником, который упрекал меня в том, что я публично выступаю в защиту оппозиционной прессы. Я же не сумасшедший, чтобы публично поддерживать закрытие газеты. Что о нас будут говорить? Я выступаю за демократические методы, но не могу влиять на прокуратуру, суды, потому что они – независимые ветви власти.
Одна газета опаснее, чем две армии
Розлана Таукина: По вашему мнению, условия работы оппозиционных и государственных СМИ равные?
Ертысбаев: Конечно, нет. И это очевидно. Мы объясняем это переходным периодом, когда строить рыночную экономику, новую политическую надстройку главе государства приходилось в условиях административно-командной системы. Власть выделяет миллиарды тенге из бюджета на поддержку официальной прессы по госзаказу. Это же народные деньги. Мы не спрашиваем у избирателей, кому сколько дать. Сами определяем.
Для лидера нации, для всей элиты очень важно иметь возможность контролировать весь политический процесс и убедить подавляющее большинство населения поддерживать реформы. И с этой точки зрения контроль информационного пространства, особенно электронных СМИ, очень важен. Вы знаете, что в Грузии и Украине было всего по одному независимому каналу, создавших возможность сделать цветную революцию? Даже в развале СССР, на мой взгляд, ведущую роль сыграли СМИ. Программу «Взгляд» каждую субботу, затаив дыхание, смотрели 200 миллионов телезрителей. Манипулируя общественным мнением, именно СМИ создали опасную ситуацию неповиновения.
Йоханн Бир: Значит, Вы считаете, что контроль над СМИ необходим в вашем государстве?
Ертысбаев: Я ничего не имею в виду. Я констатирую факт и излагаю свою позицию! Я считаю, что нужно пойти на риск и дать подлинную свободу прессе. Нужен постоянный диалог. Нужен постоянный контакт между администрацией президента и всеми главными редакторами средств массовой информации. Не с точки зрения цензуры, а для того, чтобы редакционная политика не привела к непредсказуемым последствиям. Потому что слово – это сильное оружие. Даже ваш Наполеон говорил: «Одна газета опаснее, чем две армии».
Розлана Таукина: Мы вчера узнали о закрытии «Молодежной газеты» в Жезказгане. Обладаете ли Вы такой информацией?
Ертысбаев: Ну, я считаю это совершенно неправильным методом. Если газета критикует акимат или «Казахмыс», то они по закону имеют право на ответ в газете. Это будет цивилизованный диалог. Отзыв лицензии до суда над газетой не практикуется в нашей стране.
Законотворчество – это ещё не закон
Йоханн Бир, Анна Сулелиак: Анна является авторитетным адвокатом, она озабочена разработкой законопроекта о создании государственной республиканской коллегии адвокатов Республики Казахстан. Речь идёт о создании государственной коллегии, которую будет контролировать Министерство юстиции. Независимая коллегия адвокатов является одним из условий демократии, а в Казахстане намереваются его нарушить?
Ертысбаев: В первый раз слышу. А что, другие адвокаты, которые туда не вступят, они не смогут заниматься адвокатской деятельностью? Я думаю, вряд ли этот проект пройдёт. Он же противоречит Конституции. По Конституции мы являемся демократическим государством. А основой демократии является плюрализм, и это касается всех сфер жизнедеятельности общества. Не только электоральных процессов, не только парламента, не только местных органов власти, но и такого вида деятельности, как адвокатура.
Конечно, адвокаты должны получить лицензию на адвокатскую деятельность, но они остаются независимыми. Я считаю, что независимую коллегию адвокатов невозможно будет регулировать или закрыть. На предварительном этапе министр юстиции собирает всех экспертов, в том числе независимых юристов, выслушивает мнение каждого по законопроекту и их слово иногда бывает решающим. Это я вам говорю, как профессионал, который работал в правительстве.
Йоханн Бир, Анна Сулелиак: Ещё есть один законопроект, предлагающий реформы в Уголовный кодекс Республики Казахстан о смертной казни. До сих пор в Казахстане существовал мораторий на смертную казнь, но в новом проекте предлагается список тех преступлений, за которые смертная казнь будет возможна, причём список преступлений может возрасти до 90 видов.
Ертысбаев: Откуда у вас такие сведения? Я о них ничего не знаю. Я недавно общался с государственно-правовым отделом администрации президента и знаю, что никаких планов там по восстановлению смертной казни нет. Мы хотим стать членом Совета Европы, идём на очень тесное сближение с Европейским Союзом, поэтому смертную казнь никто не собирается восстанавливать, несмотря на то, что в Казахстане возросло число тяжких и злостных преступлений. Наша страна выбирает цивилизованный путь наказаний. Я думаю, у вас неточные сведения.
Даже в СССР было гораздо меньшее число преступлений, за которые предусматривалась смертная казнь. 90 видов – это слишком много! Я не располагаю такими данными, тем более что вы говорите о законопроекте, а принятие закона – процедура очень сложная. Если законопроект противоречит Конституции, противоречит международным обязательствам, даже после принятия подобного законопроекта парламентом, президент имеет право наложить вето на этот закон. Думаю, такие предложения не пройдут.
Йоханн Бир, Анна Сулелиак: Говоря о законодательном процессе, знаете ли вы, на каком этапе находятся проекты законов о доступе к информации и дальнейшей декриминализации клеветы. Нашу озабоченность вызывает частая административная ответственность, огромные штрафы, которые применяются к казахстанским журналистам.
Ертысбаев: Я, например, за принятие этих законов. И, несмотря на то, что многие журналисты работают на какого-то олигарха, получают деньги и выпускают заказные материалы, я поддерживаю демократию, конкуренцию. Но я знаю, что есть во власти ещё люди, которые стремятся при помощи запретительных законов держать прессу под контролем.
Я понимаю, что нам надо ускорить принятие законов, которые есть в странах Европейского Союза. Необходимо строить взаимоотношения власти с прессой. Но для этого нужен рост соответствующей политической культуры с обеих сторон.
Я работал министром, руководил партией, был депутатом, я постоянно сражался с политическими противниками: с Сергеем Дувановым, с Булатом Абиловым. Были у меня случаи, когда я встречался с людьми Тони Блэра, экспертами, и вёл с ними дискуссии, и мне аплодировали. Но у меня есть определённые обязательства, принцип работы единой команды. Когда я иду к главе государства, он идёт ко мне навстречу.
Йоханн Бир: Могут ли Союз журналистов и правозащитная организация «Адил Соз» передать свои аргументы в защиту казахстанских журналистов через вас?
Ертысбаев: Здесь нужен очень сильный Союз журналистов, а в нашей стране он существует номинально. На самом деле нет никакого Союза журналистов. Журналисты должны иметь свой профсоюз, тогда они смогут пробить и защитить свои права. Их аргументы слышны и усиливаются прессой. Поэтому, когда сами журналисты в большинстве своем являются конформистами, довольны своей зарплатой, их не волнует ни свобода слова, ни декриминализация, продвижение этих идей затягивается.
К сожалению, сегодня в журналистике много дилетантов, которые ничего не понимают в своей области, не соответствуют по интеллекту современным требованиям, но есть и талантливые журналисты, отмеченные даром от природы. Очень многое зависит от самих журналистов.
Публикуется с согласия Йоханна Бира
Интервью записала Розлана Т
Добавить комментарий